陈丹青：美术馆是坟墓一个没有坟墓的文明不可想象

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海归先生

1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示，自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。”

吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。在国外，让你感触最深的是什么?

陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。

吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大?是什么让你口无遮拦?你如何平衡艺术家与知识分子的双重身份?

陈丹青：我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。

吴怀尧：那你对自己的定位是什么?

陈丹青：我从没想过给自己定位。“定位”这两字是回国后才知道。为什么要定位?定了位，人生就安稳、就有价值了么?我听不少人动不动就说“我是作学问的”，“我研究这一行一辈子”，我就心里想：傻!

吴怀尧：如果说你的愤怒是一种高兴，那么幸福是什么?

陈丹青：到我这年龄，活着，没病，就什么都好。我不会去想：啊!我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

吴怀尧：一个人用什么名字，或者接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇，你的名字的来历——是父母取的吗?如果是，那他们太有先见之明了。

陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来的人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。

吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影?能否为大家推荐三部你觉得必看的电影?

陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影!即便从电影故事看，事实上欧美多少电影以黑帮流氓作主题。

我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其他好电影：好电影太多了。

另类教授

2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师;2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。

吴怀尧：你25岁时考上美院。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗?坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场，真是这样?

陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。

吴怀尧：你小时候是乖孩子吗?学习成绩如何?有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历?在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历?

陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的叛逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想象的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。

吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说：她们有三个神圣的名字：起初被叫做女儿，接着被叫着新娘，然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法?

陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见：“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

吴怀尧：那我们来谈男性吧，2008年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你!”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，你当时内心是一种什么样的感觉?

陈丹青：我喜欢小孩，喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了，快死了——要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时，凡是对我们笑的，善意的中老年人，我也会喜欢。

当红画家

上个世纪80年代初，陈丹青曾被认为是最具才华的油画家。直至今日，油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的油画作品，在美术界及文艺界引起轰动。所以，无论何时何地，他的画家身份都不会被忽略。

吴怀尧：二十多年来，说起你，大家总会想到《西藏组画》，这让你感到得意还是尴尬?

陈丹青：我觉得人不应该评价自己的画。

吴怀尧：你的油画《国学研究院》曾以1200万元落槌;不久，《牧羊人》以700万元人民币起拍，最后以3200万元卖出;这种价格，很多明清时期的画作都达不到，对此你怎么看?很多人都以为艺术家一天到晚在数钱，实际情况如何?

陈丹青：我对太过疯狂的事情，说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱，但我自己知道，艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂，而且独自工作。艺术市场问题的误区之一，是媒体总要问艺术家，完全错了，应该问买家和卖家，那是商场的事物，作品只是货品，理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

吴怀尧：画家黄永砯称美术馆为坟墓，他说美术馆展出的所有的东西都是僵尸，不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点，你怎么看?请说说你对美术馆的理解和定义。

陈丹青：美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西，我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”，只看你想不想学。我喜欢进美术馆，但不会想到学什么，只是喜欢走进去看，发呆。我对美术馆无法给出定义，我只是看见，一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会，大不一样。就目前而言，我们没有美术馆，现在的国家美术馆只能叫陈列场所，不是真正的美术馆，更没有“美术馆文化”，那是一个专业，“美术馆学”就像“图书馆学”一样，一整套观念和方法。现在的美术馆就是轮流租场子付钱，画马马虎虎挂起来，大家热闹一场，就算玩儿过了。

畅销作家

陈丹青著作颇丰，从《纽约琐记》《多余的素材》，到《退步集》《退步集续编》，一直到《与陈丹青交谈》，作品出版后均一纸风行。于是，出现在公众视野中的陈丹青，已经不仅仅是一个画画的陈丹青，而是一个写作的陈丹青。对于这一种角色变换，他表示，“我并不是要抢作家的饭碗。”

吴怀尧：身为画家，你屡有新的文字作品问世，回国至今，出书六本;因为写作，你成为跨专业的学者明星，在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字，你自己如何评价?

陈丹青：我无法评价自己的文字。我只是保持写。

吴怀尧：杜尚说只有艺术家，没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要?在你看来一个艺术家最重要的价值是什么?你如何看待自己的生活?

陈丹青：我认同杜尚的话，只有艺术家，没有艺术，贡布里希说过同样的话。但福楼拜说过另一句话：呈现艺术，隐退艺术家，我也十二分认同。我最爱委拉斯凯兹的画，他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹，你看到的只是那幅“画”。

一个艺术家最重要的价值是什么?这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么?我活着，但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段，我对目前的生活很满意。

吴怀尧：2005年底你开通了博客，2007年元月你关掉博客，能说说开关博客的缘由吗?你平时上网多不?上网会关注什么?

陈丹青：开博是被动的，我当时甚至不知道什么是博客，关博是主动的，很简单，我时间有限。关博时我正离开清华，要画画，现在我回到纽约时期的生活，天天画画。我不上网，也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章，我每天开邮箱看。

吴怀尧：《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》，作者列出了三个理由，第一个理由是你现在所画的画，语言过于直白，观念过分简单，就其视觉给人的感受而言，已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求，对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养;第二，写生活琐记，做怀旧文章，不温不火地挠痒痒，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出的那种左右逢源的乖巧。对此观点，你怎么看?

本期访谈主持

吴怀尧，作家富豪榜品牌创始人。1984年生于湖北红安，师从现代汉语词典。17岁高二退学到北京做编辑。21岁进入知名媒体担任深度报道记者。22岁首创中国作家富豪榜引发空前轰动效应，让华语文学一夜之间举世瞩目，此后致力于将作家富豪榜打造为全民阅读的超级符号。